Dejan Đokić je redovni profesor historije na Mejnot univerzitetu Irske i nekadašnji redovni profesor historije na Goldsmits koledžu Univerziteta u Londonu, gdje je osnovao i Centar za proučavanje Balkana. Gostujući je profesor na Humbolt univerzitetu u Berlinu i stalni suradnik britanskog Kraljevskog historijskog društva. Autor je mnogih knjiga i naučnih članaka koji se tiču Srba i Hrvata, Jugoslavije i života na Balkanu, a jedna od Đokićevih novijih knjiga je „Istorija Srbije“, originalno objavljena na engleskom jeziku (Kembridž juniversiti pres, 2023.), a na srpskom jeziku izašla je u izdanju novosadske Akademske knjige iste godine.

Vaša knjiga počinje pitanjem – gdje je Srbija, pri čemu u nastavku naslućujete da to nije tako jednostavno pitanje kao što se čini. Zašto je to tako?

To je tako, pre svega zato što po svom ustavu Kosovo jeste deo Srbije i zvanični Beograd to tako tvrdi, iako u stvarnosti to nije tako. Drugo, kroz istoriju su se granice Srbije menjale ili ona nije postojala kao samostalna država. Postojalo je nekoliko srednjovekovnih država ili političkih zajednica koje su nosile srpsko ime, ali su se one prostirale na različitim teritorijama. Sa sličnim problemom, nedostatkom kontinuiteta, susreće se i istoričar Italije, Nemačke, Grčke ili Hrvatske, ali i raznih drugih zemalja. Treće, nije samo pitanje gde je Srbija, nego i kada je Srbija, odnosno, u kojem istorijskom periodu mi možemo da govorimo o Srbiji. Srednjovekovne države koje nose srpsko ime nisu države u smislu u kom danas razumemo ovaj pojam. A kroz veći deo 20. veka Srbija ne postoji kao samostalna država.

Seobe su večne

 Kulturalno, da li je Srbija smještena zapadno od Istoka ili istočno od Zapada?

 To je odlično pitanje i ja o tome pišem u knjizi. Izjava da je Srbija „zapad na istoku“ pripisuje se Svetom Savi, ali profesori Sima Ćirković i Radivoje Radić dokazali su da je ta izjava, pripisana Savi, u jednom fiktivnom delu napisanom 80-ih godina prošlog veka. U meri u kojoj su imali predstavu o pojmovima „istok“ i „zapad“, srednjovekovni Srbi su najverovatnije sebe videli na zapadu, u smislu da su živeli zapadno od Jerusalima i Carigrada, dva najznačajnija duhovna i politička centra njihovog vremena. Dilema koju ste vi spomenuli je novijeg doba, iz hladnoratovskog perioda, ali Srbija je dobar primer suživota više tradicija, kao što pokazujem u knjizi. Na primer, u srednjem veku, ako bi se pogledalo stanovništvo u Srbiji, moglo bi se takođe reći, što može biti provokativno, da je ona u nekom smislu dualna država – pravoslavno-katolička, jer katoličkih dijeceza u Srbiji ima dosta, a i ekonomski i politički Srbija sarađuje sa Dubrovnikom i Venecijom i ima bliske odnose sa Mađarskom, na primer. Osim toga, podeljenost između pravoslavaca i katolika u to vreme je bila pomalo fluidna i granice između vera nisu uvek bile jasno iscrtane. Znam da to nije lako, ali treba paziti da se današnje razumevanje određenih vrednosti ne projektuje na prošlost.

Historijski, koji su faktori kroz vjekove bili ključni u oblikovanju prostora kulture naroda koji sebe nazivaju Srbi?

 Jedan od najupečatljivijih faktora koji je uticao na formiranje kulture i identiteta Srba su seobe. Naravno, najpoznatija seoba Srba bila je ona iz 1690. godine i zahvaljujući čuvenoj slici Paje Jovanovića mi mislimo da se radilo o jednoj ogromnoj seobi Srba sa patrijarhom Arsenijem Čarnojevićem na čelu, ali u stvari tih seoba koje su uključivale Srbe i druge balkanske hrišćane (Bugare, Grke, Albance, Vlahe) bilo je više. Drugo, Srbi su od najranijih vremena formirali svoje zajednice na prostoru gde se susreću različite države, vere i nacije. Oni su nekako uvek živeli na obodima carstava, što je otežavalo njihov položaj, ali je ponekad predstavljalo i prednost. Na primer, pitanje je da li bi srpski ustanak početkom 19. veka uspeo da su Srbi živeli bliže centru Osmanskog carstva. Na kraju, država Jugoslavija je obuhvatila sve te razlike. Treće, to je takođe tema koja se provlači kroz moju knjigu – Srbi su uvek živeli u nekoj vrsti suživota sa drugima. Recimo Dušanov zakonik iz 14. veka pokazuje da su na području Dušanovog carstva, uz Srbe i Grke (odnosno Vizantince), živeli i Vlasi, Albanci, ljudi različitih religija i klasa.

Srbi su od najranijih vremena formirali svoje zajednice na prostoru gde se susreću različite države, vere i nacije. Oni su nekako uvek živeli na obodima carstava, što je je otežavalo njihov položaj, ali je ponekad predstavljalo i prednost

 Što bi bilo ono nasljeđe koje je važno za oblikovanje kulture i identiteta današnjih stanovnika Srbije?

 Za srpsku državnost važno je srednjovekovno nasleđe: nemanjićko kao i nasleđe despotovine Lazarevića i Brankovića, ali i vizantijsko nasleđe. Postoji i nasleđe pravoslavne crkve, koje je sve do stvaranja Jugoslavije vijugavo i isprekidano, jer je u nekom vremenu srednjeg veka Pećka patrijaršija prestala da postoji, pa je obnavljana, pa opet ukinuta. U vreme stvaranja Jugoslavije stvarana je i današnja Srpska pravoslavna crkva, uz ponešto slične probleme rivalstva različitih centara – onih u Beogradu, Karlovcima, na Cetinju, bosanskim i hrvatskim eparhijama, čak i Ohridu, čija arhiepiskopija je starija od srpske. Osmansko nasleđe je, takođe, vrlo važno, ne samo zbog islamizacije dela stanovništva. Razume se, ostavština Jugoslavije i komunizma je ključna za razumevanje današnje Srbije, uključujući i pozitivne i negativne aspekte tih nasleđa.

 Kada kažete Jugoslavija, na što konkretno mislite?

Teško je, naime, razumeti današnji identitet Srba bez nasleđa Balkanskih ratova, Prvog i Drugog svetskog rata i ratova u 90-ima, u kojima su Srbi podneli ogromne žrtve (ali i bili odgovorni za velika stradanja drugih). Pokušao sam da u knjizi ukažem i na neka nasleđa koja nisu dovoljno prisutna u srpskoj istoriografiji, na primer, na ulogu žena i verskih i nacionalnih manjina. Danas, ako se šetate centrom Beograda, u kraju oko ulice kralja Petra, vi ćete na nekoliko stotina metara naići na džamiju, sinagogu i Patrijaršiju Srpske pravoslavne crkve, a nije mnogo daleko ni Beogradska nadbiskupija. To je isto srpska istorija. Na koricama srpskog izdanja moje knjige je slika Sombora, grada koji je sav sazdan od tih kulturnih razlika. I ta slika Ivana Radovića iz 1921. učinila mi se kao dobra metafora za srpsku istoriju. Na koricama originalnog, engleskog izdanja je slika Save Šumanovića „Na bunaru“ (1924), kojom sam hteo da stranoj publici predstavim možda najvećeg srpskog slikara koji je međutim skoro nepoznat van granica bivše Jugoslavije. Šumanović je ubijen od strane ustaša samo zato što je bio Srbin. Uprkos tome što su ratovi važan deo srpske istorije, u oba izdanja knjige sam namerno odstupio od nepisanog pravila da koricama „Istorija Srbije“ dominiraju scene ratova ili vladara.

Nehomogene nacije

U vašoj knjizi se spominju habsburški Srbi i osmanski Srbi. Koliko je ta podjela važna i koliko će ona uticati na procese u Srbiji i oko nje u modernoj historiji?

 O odnosu između Srba u Srbiji i habsburških Srba pišem i u svojoj ranijoj knjizi „Nedostižni kompromis“ i taj odnos pokazuje da nacije nisu homogene i ni jedna nacija to nije, koliko bi nacionalni ideolozi želeli da ona to bude. Na primer, Hrvatska je bila „trojedna kraljevina“ sa različitim kulturama koje i danas opstaju, kao i prilično izražene razlike u dijalektima. U knjizi pišem kako sredinom 19. veku imamo dve Srbije, Vojvodstvo Srbiju i Kneževinu Srbiju. Obe Srbije uživaju autonomiju unutar dva carstva, habsburškog i osmanskog, pri čemu treba imati na umu da je kneževina Srbija de fakto već nezavisna, dok je kratkotrajna autonomija Vojvodine unutar Habsburške monarhije pre svega simbolična (moglo bi se reći kao i danas, unutar Republike Srbije). Čak i unutar te dve autonomije postojale su razlike među Srbima u gradu i na selu ili razlike između Srba u Šumadiji i Srba na jugu iz krajeva koji su do 1878. pripadali Osmanskoj državi. Imate i razlike između bosanskih Srba i hrvatskih Srba. Nacionalni identitet je dinamična kategorija. Ja smatram da je to bogatstvo i to ne treba nikoga da plaši, pa ni srpske nacionaliste.

Koliko su Srbi, u dva vijeka oslobađanja od stranog okupatora, željeli da budu Srbi, a koliko su htjeli da budu Jugoslaveni ili Južnoslaveni?

 Pa poslužimo se nekim primerima: Gavrilo Princip se na suđenju izričito izjasnio kao Jugosloven (pritom je na njega ključni uticaj imao Macini, italijanski nacionalni ideolog iz perioda italijanskog preporoda), a među atentatorima oko njega ti mladići su se različito izjašnjavali, ali su svi bili za Jugoslaviju. Te tragove ideje okupljanja i ujedinjenja vidimo i u nekim dokumentima iz vremena Prvog srpskog ustanka (1804-1813), kada Sava Tekelija piše Napoleonu već 1804. pozivajući ga da pomogne stvaranju velike slovenske države na Balkanu oko Srbije. Protojugoslovenske ideje vidimo naravno i kod pristalica Ilirskog pokreta i na drugim mestima. Već nakon mesec dana od početka Prvog svetskog rata 1914. godine, predsednik srpske vlade Nikola Pašić šalje instrukcije srpskim poslanicima u savezničkim zemljama da je cilj Srbije u tom ratu okupljanje i stvaranje države južnih Slovena, što obznanjuje i skupština u Nišu u decembru iste godine. Možda se Pašić zalagao za Jugoslaviju kao proširenu Srbiju, ali kralj Aleksandar je najverovatnije bio iskreni Jugosloven. Hipotetski gledano, čak i da su politički prvaci Srbije hteli da na kraju Prvog svetkog rata naprave proširenu Srbiju, sa Makedonijom, Crnom Gorom, Bosnom i Hercegovinom i delovima Hrvatske naseljenim Srbima, to bi i dalje bila jedna mini-Jugoslavija, sa etnički i verskim izmešanim stanovništvom.

 Neki historičari smatraju da se Kraljevina Jugoslavija raspala radi „hrvatskog pitanja“, a socijalistička Jugoslavija se raspala zbog „srpskog pitanja“. Šta vi mislite o tome?

 Jugoslavija je nakon Prvog svetskog rata bila opterećena mnogim problemima pa tako i hrvatskim pitanjem. To pitanje Jugoslaviju nije ubilo, ali ju je jako opteretilo, kao što temperatura optereti organizam, ali ga ne ubije, da se poslužim metaforom Slobodana Jovanovića. Ideja o federalizaciji Jugoslavije bilo je već od ranih 30-ih i hrvatsko pitanje je bilo na putu rešavanja sa sporazumom Cvetković–Maček, koji nije bio idealan sporazum, jer se koncentrisao samo na davanje veće autonomije Hrvatima, na uštrb zahteva do tada ujedinjene srpsko-hrvatske opozicije da se ukine diktatura i da ponovo oživi demokratija, u okviru koje bi bilo rešeno i hrvatsko pitanje. Možemo napraviti paralelu pa kazati da kao što hrvatske političare krajem 30-ih godina prošlog veka nije interesovala toliko demokratizacija zemlje koliko hrvatski „nacionalni interes“, tako ni srpske političare i intelektualce krajem 80-ih nije interesovala demokratizacija zemlje nego pre svega „srpsko pitanje“. Kao što Hrvatska seljačka stranka nije priznavala prvi ustav iz 1921. godine, shvatajući ga previše centralističkim, tako je u Srbiji došlo do protivljenja ustavu iz 1974. godine, jer je doživljavan kao previše konfederalan. Postojao je čitav koktel problema koji su doveli do raspada socijalističke Jugoslavije i premda je sve moglo otići i u nekom drugom pravcu, srpsko pitanje je bilo ne jedini, ali najznačajniji sastojak u tom koktelu raspada. Isto tako moglo bi se reći da je srpsko pitanje bilo i razlog stvaranja 1918. i ponovnog uspostavljanja Jugoslavije 1945. godine.

Kao što Hrvatska seljačka stranka nije priznavala prvi ustav iz 1921. godine, shvatajući ga previše centralističkim, tako je u Srbiji došlo do protivljenja ustavu iz 1974. godine, jer je doživljavan kao previše konfederalan

Zadnja rečenica u vašoj knjizi glasi kako je historija Srbije sve samo ne predvidiva. Što će biti dalje?

Srpska istorija jeste burna, ali u knjizi zadržavam neku dozu optimizma, jer neka vrsta srpskog identiteta je opstala, menjala se, zamišljala i obnavljala se kroz sve te vekove. Šta će biti dalje ne znam, jer ceo svet se danas nalazi u jednom teškom trenutku. Srbija ipak nije izolovana od ostatka sveta i njena sudbina zavisiće od onoga što se bude događalo na globalnoj sceni. Za četiri, pet godina, ako budemo i dalje postojali, možda ću moći bolje da odgovorim na vaše pitanje.