Da li bi Isus iz Nazareta odgovorio na molbu za intervju u povodu obljetnice njegova uskrsnuća? Kakvo blesavo i ukalupljeno pitanje! Ma Isus je (bio je i jest spreman odgovoriti svakom suvremeniku) zanimljiv svakom naraštaju, svakoj sredini i u svakoj situaciji. Pa On je za mene Alfa i Omega, početak i svršetak svega stvorenog!

OK. Sredili smo pitanje imprimatura. Moja je savjest suglasna. Isus iz Nazareta ima riječi života koje vrijede za sva vremena i njegov je govor univerzalan. Optužbe da ćemo objavljivanjem ovoga intervjua profanirati smisao i misterij Pashe ili povrijediti ćudoredne osjećaje vjernika, pobiti je moguće tvrdnjom da je Isus nudio svoje poruke svakome stvorenju.

Trebalo se konačno odlučiti i za oblik razgovora. Teolog sam i vjernik. Dakle, izmišljeni razgovor obavljen u virtualnom susretu u nekoj birtiji, ne dolazi u obzir, i nije na razini ozbiljnih tekstova kakve donosimo ovdje.

Preostaje samo jedan iskreni introspektivni razgovor u svjetlu vjere, koji naravno, neće i ne može biti objektivan. Jer, Isus se obraća pomoću misaone strukture autora ovoga teksta, ali može i treba biti izvoran kao što je Isusov poziv svakom čitatelju ove stranice da da svoj udio u stvaranju civilizacije ljubavi. Pripremio sam ovaj razgovor savjesno i u mojoj savjesti s Isusom sam uvijek „na Ti“. Osim toga, On je prvi rekao da smo njegovi prijatelji, a ne sluge.

Otkada sam kao dvadesettrogodišnjak u São Paulu pročitao knjigu brazilskog teologa Leonarda Boffa Nježnost i snaga o životu sv. Franje Asiškoga kao štivo za siromašne, a oni su ključni pojam u mojem teološkom poimanju svijeta, shvatio sam da je Franjo na temelju tvojega života siromašnima donio oslobođenje kakvom nema ravna.

Ono što siromaštvo čini nečovječnim nije samo nemogućnost elementarnog zadovoljenja temeljnih potreba, nego prije svega prezir, odbojnost, isključivanje iz ljudske zajednice i činjenica da se siromašnima stalno prišiva negativna i diskvalificirajuća slika siromaha, koju nesiromašni slojevi lansiraju. Konačno i sam siromah počinje vjerovati da je odvratan i vrijedan prezira.

Što ti misliš o svecu čije je ime uzeo novi papa i za kojeg kažu da ti se najviše približio i o njegovom poimanju oslobođenja? Nitko Isuse, osim tebe, nije sto posto na njegovoj strani. A u Hrvatskoj i općenito na Balkanu i u svijetu, siromasi su ogromna većina. Može li se biti vjeran i siromašan? Može li se poistovjećivanjem sa siromasima i njihovim potrebama doći do punoga bratstva kakvog zagovaraš?

Poznato je da su Franjo Asiški i njegova prvotna zajednica živjeli siromaštvo na herojski i gotovo lud način. Bili su bogato nadareni mističnim, ljudskim i evanđeoskim erosom da bi izišli nakraj sa suprotnim, neumoljivim postojećim snagama. Ali je sva kasnija povijest franjevaštva krenula drugim smjerom. Neprestano se izbjegavalo siromaštvo kao ideal identifikacije sa siromasima u goloj bijedi. To je prilagođavanje bilo zapovijed povijesti.

Siromasi su uvijek bespomoćni. Oni se nalaze na rubu sistema moći. Jasno mi je da dokle god Crkva egzistira pod uvjetima sadašnjeg poimanja kršćanstva, ona ne može biti, kako bi papa želio, ”Crkva siromaha ili siromašna Crkva” nego će se najviše uspjeti predstaviti kao Crkva za siromahe. Kao strukturirane zajednice i institucije, kršćanske crkve uvijek polaze u susret siromasima iz pozicije bogatih. U dodir sa siromasima kršćani, pa i najjednostavniji misionari stupaju iz pozicije moći. Nažalost, umjesto da se ulazi s njima u odnose identifikacije, kako je Franjo činio, kršćani taj odnos prakticiraju skrbničkim razmišljanjem i paternalizmom.

Da, odnosi su se u svijetu promijenili. Moćnici ne očekuju više od Crkve da ona s njima određuje ciljeve ljudske budućnosti. Imamo Crkvu koja se osjeća prisiljenom primarno se i solidarno opredijeliti za siromašne.

Posebnost se Franjina eksperimenta, ponuđenog ne samo franjevcima već i svim kršćanima i ljudima dobre volje, sastoji u pokušaju življenja bezuvjetnog bratstva pod pretpostavkom dragovoljnog siromaštva. Franjin eksperiment pretpostavlja da se svi ljudski odnosi zamišljaju i grade uvijek iz perspektive onih koji manje imaju i iz brige za one koji za društvo jesu manje.

Je li to i tvoja preporuka članovima hrvatske Vlade koji govore kako žele stvoriti jedno humanije i pravednije društvo?

Ja sam nepopravljiv optimist, pa vašim hrvatskim vlastima, ako ovo čitaju, poručujem da primjene malo „ludosti“ Franje Asiškog. Ljudsko je bratstvo, kako pokazuje svako objektivno povijesno razmišljanje, moguće samo na bazi izobilja. Franjo se, međutim, uzdiže iznad ove razložnosti. On upravo želi ostvariti bratstvo gdje nedostaju „objektivni“ i razumski uvjeti: među siromašnima i sa siromašnima. On osniva jednu drugu vrstu razložnosti, razložnost utopije, razumnost načela nade, logiku bezgraničnog traženja.

Ova hrabrost spram nemogućega koju je Franjo živio apsolutnom ozbiljnošću, ali bez fanatizma i ozlojeđenosti, je ono što kod njega najviše fascinira. S one strane tragedije koja se prečesto u povijesti može vidjeti i u kojoj se pokazuje da i trijezno procjenjivanje povijesno prihvatljivoga ima svoje granice, ostaje uvijek izazov velikih duhova, koji su se – kao Franjo Asiški– usudili vjerovati u utopije.

Želiš li reći da su Hrvatska i susjedne zemlje kao pomirene, pravedne, solidarne sredine – utopija?

Teško da ćeš od ovog odgovora napraviti dobar naslov. A ti očekuješ odgovor koji bi rušio moj načelni optimizam. Ali postavimo stvar ovako: grešne strukture možete mijenjati, ali grijeh ostaje sve dok ljudi budu slobodni birati između dobra i zla, to jest do konca ovoga, to jest, ovakvoga svijeta. Hrvatska zasigurno može biti puno bolja zemlja i sredina nego što je sada. Glavno je da se ljudi probude i da se oslobode svojih duševnih i mentalnih robovlasničkih struktura. Ali to ide jako teško i sporo.

Eto ti na primjer napor pokojnoga Ivana Pavla II. oko čišćenja povijesne memorije, a među vama neki se svećenici, nije važno iz koje crkve, još uvijek zalažu za prihvaćanje i očuvanje plodova etničkoga čišćenja u smislu da bi trebalo kao olakšanje prihvatiti činjenicu da ljude „krivih nacija“ ovdje ili tamo negdje nema.

Dobro da si spomenuo pojam oslobođenja. Tema nije nova. Grubo rečeno, može se reći da se povijest posljednjih pet stoljeća dobrim dijelom koncentrirala na emancipatorske procese.

Galileo je želio osloboditi razum iz teološkog totaliziranja. Zatim se pojavio Rousseau koji je želio osloboditi građanina od kraljevskog apsolutizma i vidjeti u njemu izvor političke moći. Hegel je namjeravao osloboditi duh, otuđen u materiji povijesti. Marxov je cilj bio osloboditi radnike od privrednog ugnjetavanja. Nietzsche traži oslobođenje života, koji je zabravljen u sofizmima metafizike, morala i kulture. Svjetski feministički pokret promovira oslobođenje žene itd…

E, ovdje moram upasti. I sve je to nekako počelo od tebe koji nas već dva tisućljeća oslobađaš od grijeha i grešnih struktura. Uznemirava li te da se proces oslobođenja i proširenje prostora ljudske slobode: gospodarske, građanske, seksualne i odgojne, a sada i kibernetičke, odnosno informatička revolucija, događa mimo ili čak protiv Crkve?

Doprinos Crkve u navedenim je procesima minimalan, iako svi ti pokreti imaju židovsko-kršćansku inspiraciju. Ne zaboravi da su veliki predstavnici moderne osloboditeljske dinamike bili Židovi, moji sunarodnjaci: Marx, Nietzsche, Freud, Jung, Marcuse, Einstein… U njima još ključna osloboditeljska žudnja starozavjetnih proroka i smisao za to da se povijest neprestano mora stvarati kako bi bila dostojna svoga Stvoritelja. Iako, nažalost, mnogi osloboditeljski procesi nisu našli u Crkvi dovoljnu potporu, treba reći da ni milost ni kraljevstvo Božje ne nalaze u Crkvi isključive, nego favorizirane nositelje.

Uostalom, kršćanska vjera traži da se emancipatorski procesi koji omogućavaju humaniziranje i proširuju prostore slobode, šire što dalje. Spasenje se događa ne samo u Crkvi nego i u svim religijskim sustavima i u svijetu. Vjera je spasenjski djelotvorna samo onda kad se ostvari u djelima ljubavi. Stoga se spasenje mora dogoditi u svim ljudskim artikulacijama.

Slutim da iz pozadine mojih pitanja lako prepoznaješ strah, nemir i žurbu koja karakterizira naš život. Čini se da smo stalno pod nekim pritiskom, samo da jedni drugima dokažemo kako smo vrijedni ljubavi i pažnje. Kao da pokušavamo emocionalno „držati glavu iznad vode“, da se ne ugušimo u sve većim osjećajima manje vrijednosti…

Golema strast za priznanjem i divljenjem, za poznatošću i čašću korijeni se u brizi i uvjerenju da biste bez svega toga bili bezvrijedni. Probudite se! Moj Otac Vas je učinio vrijednima! Čak se može govoriti o komercijalizaciji ljubavi. Vidi. Razvijate jedan duševni stav koji vam daje tako živjeti kao da bi vaše ljudsko dostojanstvo ovisilo jedino o reakcijama drugih na vaše čine i propuste. Dopuštate drugima da odlučuju tko ste vi. Vjerujete da ste dobri, ako vas drugi smatraju dobrima; da ste inteligentni, ako vas drugi takvima drže. Vjerujete da ste pobožni ako vas drugi takvima doživljavaju…

Obrnuto je isto tako…

Ako ste obezvrijeđeni i zapostavljeni, brzo povjerujete da ste prezreni; ako ste ismijavani, lako povjerujete da ste smiješni; ako ste krivo shvaćeni, prebrzo vjerujete kako niste zaslužili priznanje. Ali još nešto se dogodilo s ljubavlju. Ona nije postala samo objektom emocionalne trgovinske razmjene nego i nasilna. Jedni od drugih očekujete više nego što jedni drugima možete dati. Ako osamljenost i osjećaji manje vrijednosti postanu glavni izvori potrebe za ljubavlju ova potreba može lako dovesti do nasilja.

Katkad imam dojam da su zatvori po čitavoj zemlji puni ljudi, koji svoju potrebu za ljubavlju nisu mogli izraziti drukčije nego bijesno udarajući oko sebe i nanoseći drugima štetu.

Kako i gdje naći ovu nenasilnu ljubav o kojoj govoriš?

U Bogu, i to tako da priznate kako nasilje među ljudima nastaje zbog nedovoljne vjere u Božju ljubav i zbog straha.

Tako si govorio da su mnogi uzvjerovali. Želeći da njihova, naša, vjera pođe dublje i dalje od trenutka oduševljenja, poticao si nas na ustrajnu vjeru.

Ako ustrajete u mojoj nauci, uistinu ste moji učenici; upoznat ćete istinu, a istina će vas osloboditi.

A kako možeš u dvije riječi sažeti tvoj nauk?

Ljubi Boga iznad svega, a brata svoga kao sebe samog!

Jesi li ti na ljevici ili na desnici?

Pravedno je da se zapitaš tko je nadahnuo Simone Weil kada je rekla da „čovjek uvijek mora biti pripravan promijeniti polje zajedno s pravednošću koja je bjegunac s polja pobjednika?“ Ja sam tamo gdje su žrtve nepravdi.

Da je Bog dobar, kažu mnogi, nepravde, tlačenja, prisile i svih vrsta zala ne bi bilo. Jedan naš i tvoj sunarodnjak, Branko Lustig, koji je preživio nacistički logor Auschwitz, kaže da u tebe ne može vjerovati jer Bog ne bi dozvolio, da postoji, takvo nešto. A i mnoge sadašnje velike tragedije nas opterećuju pitanjem: zašto? Odnosno, trebali bi imati ljudsku asistenciju koju zaslužuju…

Kad bismo oživotvorili dvije zapovijedi Pisma: „Ljubi Boga svoga iznad svega i svog bližnjega kao sebe samoga“, za koje sam apostolima rekao da sadržavaju sav zakon i proroke, tada na svijetu ne bi bilo nepravdi ni nasilja. Ako je istina da je Bog ušao u vašu povijest po meni, on to svakako nije učinio da u njoj preuzme moć, nego, naprotiv, da se odrekne svoje moći te potraži, probudi, oživi i okupi vjeru koja je u vama nejasan, ali neprocjenjiv odgovor na njegovu darežljivost. Reci Branku Lustigu da ga jako volim i da je moj otac gorio u pećima nacističkih logora zajedno sa svim umorenim Židovima.

Što je uistinu sloboda?

Ona nadvisuje sve težnje, sklonosti, vlastiti interes, egoizam, ona pobjeđuje sve što može uvjetovati ljudsko biće i ona blista divnim sjajem u odricanju od samoga sebe u korist drugoga, ili drugih. Sloboda je prikriveno ime za ljubav.

Kako vjerovati? Mnogi bi moji poznanici, osobe dobre volje, evo, moj drug predsjednik Ivo Josipović, moj novi drug Željko Porobija… željeli vjerovati, ali ne mogu, ili su izgubili vjeru…

Navike koje znače iracionalni automatizam su vam neprijateljice. One ubijaju tajnovitost, otajstvo. Trebali bi ponovno otkriti svježinu pogleda, zaboraviti na ono što misle da znaju, stati pred bićima i stvarima kao da ih prvi puta vide. Mnogi se u stvari boje zahtjeva da promjene život, da budu humaniji i slobodniji, da prekinu svoje navike. I tako, na kraju, mnogi traže i tuže se da ne nalaze.

Kako je sada onima koji su umrli a nisu vjerovali u Boga?

Dobar dio ili cijeloga života su vjerovali da nakon smrti ne slijedi ništa. Zasigurno su se jako iznenadili s onim što su spoznali prešavši prag. Svatko će svoje vidjeti i to je iskustvo neponovljivo i neizrecivo. Ti opet tražiš naslov. Smrt je tren oka. Tjelesne se oči zatvaraju za ovaj svijet, da se odmah otvore uskrsnuću. I vjekovi se više ne računaju, vrijeme je dokinuto. A ovo koje vi brojite tako je relativno! Pa evo primjerice s Jubilarnom godinom. Slavili ste 2000. godina od moga rođenja u Betlehemu i ulazak u treće tisućljeće kršćanstva iako sam se ja rodio 6 godina prije mog navodnog rođenja.

Dogodila se, kao što znaš, greška u računanju vremena tako da iz povijesne perspektive treće je tisućljeće započelo 1995. godine. No, pustimo sada te sitnice. Dužni ste raditi na izgradnji boljeg svijeta, a vrijedan uspjeh bila bi i izgradnja jednog manje lošeg svijeta, jedne manje loše Hrvatske. Ipak, bilo bi besmisleno vaše nade svesti samo na bolje uređenje ove zemlje, obračunavajući dobitke i gubitke svih nesreća prošlosti i sadašnjosti, kao da se radi samo o neizbježnim gubicima vaših političkih ostvarenja.

Podsjećam te da novi Jeruzalem silazi s nebesa, a ne uzdiže se sa zemlje kao neki novi Babilon, osuđen na rušenje. Što oko nije vidjelo i uho nije čulo, to je Bog pripravio onima koji ga ljube.

Čuj, Isuse, meni je zaista teško pojmiti da si dragovoljno prihvatio križ iako ti moram kazati da sam često u prilici da se kada gledam moju nesposobnost i patnje u svijetu, kao i ti, pitam: Bože zašto si me ostavio?!

Znam. Izgledalo je kao da sam odbacio Boga, ali nisam. Bila su to prestrašni trenutci. A otac je bio cijelo vrijeme uz mene. Preostaje mi jedino da ponovim riječi apostola Petra: treba znati opravdati svoju vjeru. Nije sporno da mnogi u Boga ne vjeruju. Važno je istaknuti da Bog vjeruje u svako ljudsko biće i da ima povjerenje, u njega i u nju. Zbog toga sam i ja dužan poštivati to povjerenje koje Bog ima u sve ljude i neću odbaciti nekoga zbog činjenice da ne vjeruje u Boga ili zato što ne može ili zato što ne želi.

Bog ljubi sve nas. Krist je za sve ljude položio svoj život. Duh Sveti je prisutan u svim ljudima. Zapravo, vjera je mogućnost koja se pruža svoj djeci. To je pozivnica svima bez obzira na naše razlike. Zbog toga odbijam podjele čovječanstva na vjernike i nevjernike. Rekao bih da je to protiv pobožnosti. Jedan dobar teolog, Jürgen Moltmann, kaže: „Tko kaže da časti Boga, a odbacuje nevjernike nije konzistentan i griješi“. Mislim da ovo isto vrijedi i za nevjernike. Cijenim kada znaju opravdati svoju nevjeru. I jednima i drugima želim mir.

Moje posljednje pitanje i neka tvoja riječ bude posljednja. Kriste, tko si ti?

O meni je rečeno puno toga. Da sam srce tvojeg i vašeg života, da sam smisao života, da sam druga božanska osoba… Bog koji oslobađa, Bog supatnik, Bog koji se ponizuje, Bog koji ljubi i spašava, nadahnjuje i objedinjuje. Onaj koji poziva na ljubav prema neprijateljima i koji objavljuje Božju skrovitost. „Isus – kažu teolozi – posve se podudara sa svojim poslanjem“.

Apostol Ivan je napisao da sam utjelovljena Riječ po kojoj sve postade, život koji ljudima bijaše svijetlo. Svjetlo koje onima koji ga primiše podade moć da postanu djeca Božja. Evo tko sam. No, na to pitanje odgovorite ti i čitatelji ovoga portala. Dakle, ne pitaj me tko sam, već što sam ja vama?