Beogradski historičar Zoran Janjetović, inače rođeni Zagrepčanin, suradnik Instituta za noviju istoriju Srbije, bavi se brojnim pitanjima karakterističnim za južnoslavensko područje: nacionalnim manjinama, pop-kulturom, disidentima, Vlasima i Cincarima, dijalogom historičara iz Zagreba i Beograda, ratovima i krajem Jugoslavije, Folksdojčerima i etničkim identitetima. To je više nego dovoljno tema za zanimljiv razgovor.

Vaša knjiga “Od internacionale do komercijale” govori o popularnoj i komercijalnoj kulturi u jugoslavenskom socijalizmu. Koliko je ta komercijalizacija došla glave socijalizmu?

Cela priča o jugoslovenskoj popularnoj kulturi o kojoj sam pisao u knjizi meni govori, šire gledano, da se čitav komunistički sistem nije obazirao na nešto što bi bila ljudska priroda, kakva god ona bila. Ta komercijalizacija, koju je tadašnji Savez komunista na vlasti pokušavao da drži pod kontrolom, a koja je posle propasti komunizma u istočnoj Evropi jednostavno eksplodirala, govori nam da je taj merkantilni duh, hteli mi to ili ne, deo čovekove naravi. Pogledajte sada u vreme pandemije, čim zdravstvene mere malo popuste, ljudi se sjate u tržne centre, ne da kupe hleb i mleko da prežive, nego kupuju telefone, nove kapute, cipele i nešto što u ovom trenutku nije naročito hitno. Pored drugih ideoloških pitanja, komunisti tu vrstu ljudske prirode nisu želeli da prihvate.

“Zdrava sebičnost”

Kako je moguće povezati liberalnu sebičnost i socijalni altruizam?

Vi i danas imate mnoge primere veoma bogatih ljudi koji značajan deo svog bogatstva daju u dobrotvorne svrhe. Sebičnosti se, naravno, ne sme dozvoliti da se razmaše preko mere elementarne humanosti, kao i to da radi šta ko hoće, ali postoji i nešto što se zove “zdrava sebičnost”, kada uspešni pojedinci otvaraju firme, zapošljavaju stotine ljude i bitno utiču na razvoj čitavog društva. To je neka mudrost koju mi na ovim prostorima tek učimo: da se ljudima omogući privatna inicijativa, ali da ta “sebičnost” ne ode u krajnost i ne odvede do pravljenja robova od ljudi i iskorišćavanja društva radi prekomernog bogaćenja. Sa druge strane, kod nas imate nonsens da naši bogati ljudi u inostranstvu hoće na primer da pošalju humanitarnu pomoć u našu zemlju, a onda za to moraju da plate ogromnu carinu na granici. Da se vratim na početak: Marx i Engels nisu verovali da ima dobrih ljudi među kapitalistima.

Danas smo ipak jako daleko od tradicionalnih bogatih dobrotvora, naročito od političkih sistema koji bi podržavali pomoć za siromašniji dio društva.

Svi mi u svetu, a pogotovo na ovim prostorima, sada po drugi put proživljavamo tu famoznu prvobitnu akumulaciju kapitala. Mi ovde živimo u grabežljivom divljem kapitalizmu, okruženi ljudima bez skrupula, a političari, takvi kakvi jesu, u pravilu pokazuju znakove nedostatka etike i morala, što je, mora se reći, sve posledica siromaštva društva. Politika je ovde oduvek bila nespremna da podrži dobre ideje pojedinaca i da se društvo oblikuje prema dobrim vizijama najboljih, nego je uvek bila sredstvo da se ostvari materijalni dobitak i obezbedi vlastita porodica. I to je do danas tako. Na Zapadu najuspešniji ljudi odlaze u biznis ili u nauku, a ne u politiku. Što se tiče političkih sistema u svetu, to je već poznato, taj ukroćeni kapitalizam posle Drugog svetskog rata, sa socijalnim beneficijama za siromašne, funkcionisao je dok se želelo parirati Sovjetskom Savezu i komunističkoj ideologiji jednakosti. Kada su SSSR i istočni blok propali, počela je na Zapadu razgradnja tzv. welfare state, države blagostanja. Danas je svet zaglavljen u eri neoliberalnog kapitalizma, ali ni ideje socijalizma od pre 150 godina i novi pokreti koji ih zagovaraju više ne pomažu. Ako pogledamo na primer današnju komunističku Kinu, onda vidimo hiperuspešnu kapitalističku državu koja ima političku diktaturu na vlasti.

Ako je jugoslavenski socijalizam propao zato što je dopustio da ga neprestano nagriza taj komercijalni duh u popularnoj kulturi ili sitnom poduzetništvu, da li se onda na neki paradoksalan način može reći da je Staljin Titu rekao “ne”, a ne obratno?

Ha, zanimljiva teza, ali ipak je historijski sigurno da je Tito rekao “ne” jer ga je Staljin želeo da stavi pod kontrolu. Ono što je u jugoslovenskom slučaju bitno i što mi je bilo fascinantno u istraživanjima kada sam pisao ovu knjigu jeste da je taj komercijalni duh bio pušten na mala vrata. Ti bendovi su svirali po kafanama ili klubovima i za to su dobijali honorare kao privatnici, pa bi onda snimili ploču i njihovi koncerti su bili sve brojniji i veći i odjednom ste imali čitavu pop-scenu privatnih preduzetnika u Jugoslaviji koju više nije bilo moguće zabraniti. Sve je to bila rupica kroz koju je ulazila privatna inicijativa u socijalizam, koja je sa vremenom postajala sve veća: ako je mogla pop-kultura da zarađuje sve više, zašto to ne bi i visoko kvalifikovani radnici, koji bi odlazili u inostranstvo i vraćali se puni para… To više nije bilo prirodno okruženje socijalizma. U takvoj situaciji političari su mnogo obećavali i možda su i mogli da ispune zahteve siromašnih ljudi u kasnim četrdesetima, ali su kasnije apetiti ljudi porasli i ti političari su postali neuverljivi. Kada je socijalizam dostigao plafon ekonomskog rasta, on je počeo da stagnira i nazaduje, javile su se inflacija i nezaposlenost i kasniji nacionalni sukobi bili su dobrim delom rezultat propasti tog ekonomskog modela koji nije mogao da zadovolji narasle potrebe svojih stanovnika. Što se tiče samih nacionalnih problema, ta pitanja u socijalističkoj Jugoslaviji nikada nisu bila stavljena na sto, na način uravnoteženog međunacionalnog dijaloga.

Prije 20 godina bili ste sudionik važne serije dijaloga hrvatskih povjesničara i srpskih istoričara na kojima su se lomila koplja oko razumijevanja novije prošlosti na ovim prostorima. Zašto među ex-jugoslavenskim povjesničarima ne postoji jedna utvrđena historijska istina o tim događajima?

Istorijska istina ne postoji zato što ljudi o toj istini različito razmišljaju. Na tim skupovima je bilo puno polemika, ali u tim raspravama su se najmanje sporili Hrvati sa Srbima, a najviše Srbi sa Srbima i Hrvati sa Hrvatima, dok je preko tih etničkih granica kasnije došlo do lepe saradnje i prijateljstva istoričara iz Srbije i povjesničara iz Hrvatske. Čak i desno orijentisani istoričari iz Srbije i Hrvatske pronašli su lako zajednički jezik… Da, postoji jedna istorijska istina, ali je istoričari gledaju iz različitih uglova. Osim toga, na savesti je svakog istoričara da traga za što većom količinom izvora, uz pitanje da li su svi izvori jednako relevantni i koliko ih je onda moguće kritički propitivati i konačno, pitanje je da li kod nekih tema uopšte možete do dođete do dovoljne količine valjanih izvora.

Kako se treba ponašati historičar onda kada nema dovoljno podataka za objašnjenje onoga što se zaista desilo, na primjer u nedavnoj prošlosti?

U takvom slučaju istoričar mora da kaže “nisam siguran”. Sećam se predavanja istoričara i velikog autoriteta na području proučavanja nacionalizma, Benedicta Andersona, kojem sam prisustvovao u Budimpešti, koji je na pitanje jednog od kolega rekao da on ne zna odgovor na njega. Šire gledano, valjda je u ljudskoj prirodi da sebe i svoj narod vidi kao dobre, a ne one druge kao loše, ali ako neki istoričar shvati da ga neka tema, na primer raspad Jugoslavije i kasniji ratovi, zagreva na pogrešan način, onda bi bilo pošteno da se njome uopšte ne bavi. Pogrešni zaključci istoričara nemaju nikakvog smisla i nikome ne koriste.

Koliki su doprinosi tih razgovora današnjoj historiografiji ovih prostora?

Ti već davni razgovori hrvatskih povjesničara i srpskih istoričara, koji su u nekih deset serija bili vođeni pod pokroviteljstvom nemačke Fondacije Friedrich Ebert, bili su zaista jedan lekoviti pothvat i otvorili su put daljnjoj saradnji. I danas imate publicista i istoričara koji ganjaju isključivo jednu istinu i smatraju svoju naciju dobrom, dok su svi ostali ružni, prljavi i zli, i to je naprosto tako, ali saradnja i razmena iskustava, građe i knjiga ovih istoričara s jedne i druge strane od pre 20 godina nastavljena je do danas. Srpski istoričari istražuju posebno u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu, pišu u hrvatskim časopisima i obratno, hrvatski istoričari dolaze i istražuju u Beogradu. Ja sam na primer sarađivao sa Institutom za suvremenu povijest u Zagrebu na jednom projektu, a objavio sam i knjigu u Hrvatskoj “Od Auschwitza do Brijuna”.

O čemu govori ta knjiga?

Knjiga se bavi razgovorima Tita i Willyja Brandta o obeštećenju žrtvama nacizma: Jevreja, Roma, komunista i antifašista sa našeg područja. Nemačka nije imala zakon o žrtvama Auschwitza pa je sporazum podrazumevao tek finansijsku pomoć Jugoslaviji, uz to da se ona prećutno odrekne obeštećenja žrtvama nacizma po rasnoj ili političkoj osnovi. Takođe, sporazum nije bio vezan za reparacije nemačkoj nacionalnoj manjini, Folksdojčerima, kako su se neki njeni članovi nadali, koji su stradali na kraju rata u Jugoslaviji i iselili su se u velikom broju, naročito iz Vojvodine.

Sudbina Folksdojčera

Jedan dio vašeg profesionalnog interesa tiče se baš tragične sudbine Folksdojčera nakon Drugog svjetskog rata. Da li je priča o njihovom stradanju i egzodusu po bilo čemu paradigmatska?

Rekao bih da njihova sudbina predstavlja određeni izuzetak. Na primer, nakon Drugog svetskog rata mač osvete visio je i iznad glava Mađara u Vojvodini, ali je već u novembru 1944. odlučeno da se oni integrišu kao i svi ostali građani. Krvava priča i međunacionalno nasilje u Drugom svetskom ratu završeni su odlukom Komunističke partije da svi živimo u miru, čak je velika pobuna albanskog stanovništva na Kosovu 1944/45. okončana tako da taj narod nije proteran nego je uključen u jugoslovensku zajednicu. Jedini kolektivni krivac posle Drugog svetskog rata bila je zajednica Nemaca u Jugoslaviji.

Bavite se i pitanjem nacionalnih manjina na ovim prostorima. Posljednji ratovi su pokazali da su upravo nacionalne manjine ponegdje najviše stradale – zašto je tome tako?

Manjine postaju problem ako neko hoće da ih napravi problemom. Na primer, Srbe u Hrvatskoj je početkom 1990-ih Milošević iskoristio i napravio od njih problem, da bi ih na kraju ostavio na cedilu, a oni opet sa druge strane, suočeni sa porastom hrvatskog nacionalizma, gledali su na Srbiju kao spas i nisu shvatali da su izmanipulisani, sve do poslednjeg trenutka. Ako postoji tolerancija sa jedne i sa druge strane, onda manjine nisu nikakav problem. Od svih tih manjina koje su egzistirale tokom ratova u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i drugde najbolje su se očuvali Bošnjaci u Sandžaku. Oni su u tim ratovima pokazali lojalnost i ostali su mirni, a sa druge strane su tražili najvišu zaštitu svojih manjinskih prava, u skladu sa evropskim standardima. Zato, osim nekoliko tragičnih incidenata, nije bilo nikakvih razaranja na tom području.

Termin “suživot” često se upotrebljava, ali ga praksa nerijetko demantira. Kako vi na to gledate?

Ljudi različitih nacionalnosti su već puno puta na ovim područjima dokazali da mogu u miru i prijateljstvu da žive jedni sa drugima. Ali sa druge strane, ne treba nikako zaboraviti da je ljude, u slučaju krize ili u situaciji mogućeg rata, po principu “mi i oni”, jako lako izmanipulisati. Jedini lek da ne bi došlo do tog manipulisanja nacionalnim strastima jeste da se međusobno razgovara: šta hoćete vi, šta trebamo mi, pa da dođemo do nekog rešenja. To su uradili Česi i Slovaci kada su se nakon dugih pregovora mirno razdružili, nažalost, ne i naši narodi. Našim političarima početkom 1990-ih je bilo lakše da mašu nacionalnim zastavama nego da smišljaju kreativna rešenja, za koja uvek treba više strpljenja, umešnosti i osećaja tolerancije. Engleska već četiri godine pregovara sa Evropskom unijom o načinima kako će iz nje izaći sa što manje štete, pa su i naši političari mogli da pregovaraju i pet godina ili više, umesto onoga šta su uradili. Rat je jako lako započeti, a jako ga je teško završiti.