Drago Roksandić, profesor povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, istraživač historijske sudbine Srba na ovim prostorima, autor knjige “Srbi u Hrvatskoj od 15. stoljeća do naših dana” i brojnih drugih radova o sličnim pitanjima, zna da traumatičnim temama treba prilaziti i obrađivati ih što strpljivije, iako je to često teže od iskazivanja uzavrelih stavova i naglih odgovora. S obzirom na to da su se međunacionalni odnosi u Hrvatskoj ponovno udaljili od kakvog-takvog suživota i da opet svjedočimo bjesomučnom upiranju prstom u srpsku zajednicu i druge manjine te otrovnim pozivima na linč, ovaj mirni historičar dobar je sugovornik o ovim teškim pitanjima.

Čak i u najgorim ratnim godinama govorili ste da ste “hrvatski građanin srpske nacionalnosti”. Kako se osjećate danas?

Kako bih se drugačije uopće trebao deklarirati? Izraz “Srbi u Hrvatskoj” ima smisla kad je riječ o Srbima u Hrvatskoj kao narodnoj zajednici u Republici Hrvatskoj, dakle kolektivno. Budući da je Republika Hrvatska utemeljena i kao demokratska politička zajednica ravnopravnih ljudi i građana, držim bitnim da svaki čovjek kao pojedinac ravnopravno konzumira svoja ustavna prava i odgovornosti. Među njima su i narodnosna prava, neovisno o tome je li netko pripadnik nacionalne većine ili manjine. Ne deklariraju se svi Hrvati na isti način, kao što to nisu ni Srbi na isti način. Još je važnije da se ljudi, kao građani, ne realiziraju nužno kao pripadnici većinske ili manjinske narodne zajednice. Jesam li ja kao sveučilišni profesor dobar ili loš stručnjak ne smije imati nikakve veze s mojom nacionalnošću!

Spomenuti izraz, “hrvatski građanin srpske nacionalnosti”, najčešće sam koristio 1990., u raspravama o Ustavu RH. Tada smo Simo Rajić, potpredsjednik Sabora i ja, kao članovi Ustavotvorne komisije Predsjedništva Republike, zagovarali koncept personalne autonomije Srba u Hrvatskoj. Zagovarali smo model koji je nacionalna prava shvaćao kao građanska prava, individualno i kolektivno. Bilo nam je stalo do normiranja personalno shvaćenih ustavnih prava na čitavu teritoriju Hrvatske. Dakle bili smo, pored ostalog, protiv državnopravne teritorijalizacije autonomije. Dakle, radilo se o ustavnim pravima “hrvatskih građana srpske nacionalnosti”.

Nedovršene tranzicije

Kako objašnjavate da se bujanje hrvatskog nacionalizma, čega smo svjedoci u posljednje vrijeme, događa toliko godina nakon sloma druge Jugoslavije?

Budući da ja nisam politički analitičar, odgovorit ću vam kao povjesničar. Najprije kontekstualno. Neovisno o posvudašnjoj eksploziji postmodernih nacionalizama kao naličju neoliberalne globalizacije, postjugoslavenski nacionalizmi “od Triglava do Đevđelije” – neovisno o svim nesporno velikim međusobnim razlikama – imaju dva zajednička obilježja. Prvo, reflektiraju manje ili više neuspješne i svakako nedovršene tranzicije. Koristim taj dvojbeni pojam jer on najpribližnije izražava smisao procesa evropskih integracija, koji su regulatorni za sve postjugoslavenske države, neovisno o tome jesu li članice Evropske unije ili nisu.

Drugo, reflektiraju iskustvo ratnih tragedija i trauma te konkretnih civilizacijskih i kulturnih regresija u usporedbi sa stanjem prije 1990./1991. Otvoreno rečeno – neovisno o tome kako je tko s početka 1990-ih pojedinačno zamišljao alternative totalnoj krizi jugoslavenskog društva 1980-ih, neovisno o tome osjeća li se tko danas kao pobjednik koji je ostvario svoj “tisućljetni san” ili kao gubitnik koji je izgubio sve što je već bio stekao do 1918. godine – nitko nije ostvario ono što je očekivao. Naravno, s bitnim izuzetkom tajkunskih slojeva u privredi, politici i kulturi, u svim postjugoslavenskim državama! Drugim riječima, populistička homogeniziranja javnosti s nacionalnim nabojima su jedan od preduvjeta stabiliziranja postojećih poredaka. Zato u glavama mnogih ljudi rat još uvijek nije ni završen.

Aktualni fenomeni hrvatskog nacionalizma odražavaju na prvom mjestu razočaranja hrvatskog društva zbog neispunjenih očekivanja od prijašnje vladavine Kukuriku koalicije, tj. od vlade lijevog centra. Dovoljno je sjetiti se sasvim drugačijih raspoloženja u Hrvatskoj u vrijeme kada je ova koalicija dobila saborsku većinu. Na drugom mjestu su recentni učinci populističkih prilagođavanja analognim trendovima u nizu evropskih zemalja.

Meta tog nacionalizma su “Jugoslaveni”, “liberali”, “komunisti”, ali i Srbi…

Ne znam je li tu riječ o nacionalizmu na prvom mjestu. Konflikti s političkim konotacijama koje spominjete prije svega su unutarnacionalni, tj. hrvatsko-hrvatski i vrlo različito su motivirani. Radi se o spletovima konkretnih interesa, motivacija, orijentacija i vrijednosti: shema konflikata vrlo često nije crno-bijela, iako se u javnosti hoće stvoriti dojam da se radi o “ili-ili”. Srbi u Hrvatskoj su kao zajednica sada toliko marginalni odnosno marginalizirani da su najčešće instrument kojim se legitimiraju ciljevi koji s njima uglavnom nemaju nikakve veze. To ne znači da hrvatski građani srpske nacionalnosti, individualno i kolektivno, nemaju mnoštvo problema koji imaju nacionalni predznak, ali to je drugo pitanje.

Zalažete se za dijalog između Hrvata i Srba: zašto ga tako kronično nema?

Mislim da sam dijelom odgovorio na ovo pitanje: mobilizacija javnosti s nacionalnim nabojima je jedan od ključnih preduvjeta održavanja stabilnosti postojećih poredaka. U takvim je uvjetima dijaloška margina vrlo tanka i nadasve fragilna. To ne znači da se treba odreći dijaloga unutar nacionalnih kultura i među nacionalnim kulturama o svim otvorenim pitanjima prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. Naprotiv. Ne treba, ipak, imati iluzija o mogućim kratkoročnim učincima.

Ključ je u modernoj, demokratskoj državi. Tome je mnoštvo primjera. Zar nije tužno i sramotno da Hrvatska i Srbija još uvijek nisu objavile egzaktne popise ljudskih gubitaka u ratovima 1991.-1995. i 1999.? Zar nije tužno i sramotno da dvadeset godina nakon rata još uvijek ima toliko “nestalih” itd. itd.? Tu se ne radi o problemu “kulture sjećanja” ili “kulture zaborava” u akademskim značenjima, nego o vrlo konkretnim interesima i aspiracijama.

Zvaničnici Republike Srbije već dugo opominju službene predstavnike Hrvatske da bi se za vrijeme proslave “Oluje” trebali sjetiti i izraziti sućut prognanim srpskim civilima kojih je bilo preko dvjesto hiljada. Što mislite o tome?

Trijumfalistička obilježavanja obljetnica “Oluje” bez imalo pijeteta prema sudbini silnog mnoštva hrvatskih državljana srpske nacionalnosti nisu dobra, a ni politički mudra. Međutim, nije dobro, a nije ni politički mudro da se u Srbiji iz godine u godinu službeno ne obilježava, s dužnim pijetetom, godišnjica tenkovskog pohoda na Vukovar iz septembra 1991. Gledajući filmsku dokumentaciju na YouTubeu, ne mogu izbjeći osjećaj srama i to kao deklarirani protivnik rata.

Je li danas moguć, kako se nekada zvao, suživot između Hrvata i Srba?

Suživot je kao načelo mogao imati smisla u paklu ratnog raspada Jugoslavije. Držim da ga je programski imao, ali danas se radi o tome da se manjinska prava trebaju ostvarivati. Ne dovodeći u sumnju socijalnu, ekonomsku i političku integraciju pripadnika manjina, kao ravnopravnih građana u hrvatskom društvu. Kada je o kulturi riječ, jedino načelo hrvatsko-srpskog/srpsko-hrvatskog interkulturalizma može omogućiti da se Srbi u Hrvatskoj ili Hrvati u Srbiji, individualno i kolektivno, osjećaju slobodno i realiziraju kao specifični akteri s obje strane državne granice. Ni Hrvatska ni Srbija ne vode takve manjinske politike, kada je riječ o hrvatskim Srbima i srpskim Hrvatima.

Proslave Dana ustanka u Hrvatskoj posljednjih godina narušavaju demonstranti s desnice koji viču da je taj ustanak bio “četnički”. Što je istina o 27. julu 1941. u Srbu u Lici?

Ustanak u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, simbolički vezan uz 27. jula 1941., bio je organizirana inicijativa prije svega Komunističke partije Jugoslavije. Uključujući i Komunističku stranku Hrvatske. Ali je bio i izraz masovnog otpora Srba u NDH – neovisno o političkim opredjeljenjima. Protiv ustaških strategija “konačnog rješenja srpskog pitanja u Hrvatskoj”. Među tim strategijama je genocid bio na prvom mjestu. Mislim da je to bitno kada je riječ o 27. julu 1941. Ustanički pokret na Tromeđi je inače bio mnogo složeniji i proturječniji.

Neoliberalna globalizacija

Kakva je perspektiva Srba u Hrvatskoj, prijeti li im možda izumiranje s obzirom na to da je tek 15-ak posto onih koji su ovdje živjeli do 1991. i da se radi mahom o starijoj populaciji?

Srbi u Hrvatskoj ubrzano etnodemografski nestaju. Prosječna starost je osjetno iznad hrvatskog prosjeka; asimilacija Srba, koja je u Hrvatskoj daleko od društveno neizbježne u većinsko-manjinskim odnosima u suvremenom svijetu, ide dalje i iseljavanje ne prestaje. Međutim, etnodemografski nestaju i Hrvati u Hrvatskoj i Srbi u Srbiji. Što zbog smanjenog prirodnog priraštaja, što zbog sve većeg iseljavanja radno sposobnog i obrazovanog stanovništva. Kada je o Srbima u Hrvatskoj riječ, najviše boli činjenica da brojni stručnjaci i političari, koji u posljednje vrijeme raspravljaju o demografskoj obnovi Hrvatske, uopće ne spominju politiku održivog povratka i ostanka u Hrvatskoj izbjeglih Srba iz Hrvatske, koji su njezini državljani i građani.

Kako i koliko mogu srpskoj populaciji u Hrvatskoj pomoći organizacije Srba, intelektualci i civilne udruge?

U hrvatskom društvu nakon 1995. godine nikada nije bilo pokrenuto pitanje konsenzusa demokratskih političkih stranaka o manjinskoj politici. Posebno kada se radi o Srbima u Hrvatskoj. Da je itko s većinske strane imao hrabrosti i mudrosti pokrenuti takvu inicijativu, naišao bi na velik otpor. Ali ne bi nužno izgubio političku bitku za demokratskije i tolerantnije hrvatsko društvo. Najveću korist od toga bi imala hrvatska većina. Postojeći model zaštite manjinskih prava “etnizira” brojna prava u slučajevima kada se radi o neotuđivim građanskim pravima.

Time se manjinska politika u raznim slučajevima nužno pretvara u etnobiznis (nedavni slučaj saborskog zastupnika Raškovića samo kao primjer!), neovisno o volji legalnih zastupnika manjinske volje. Velika većina Srba u Hrvatskoj glasa za socijaldemokrate. Također je nesporno da nisu rijetki stranački funkcioneri koji su srpske nacionalnosti. Ali socijaldemokrati ne vode nikakvu aktivnu srpsku manjinsku politiku. Ponavljam, nisam politički analitičar pa upozoravam samo na ključne probleme u njihovu kontekstu.

Kao znanstvenik i intelektualac u više prilika angažirali ste se na povezivanju hrvatske i srpske kulture. Imate li još snage za tako nešto?

Za mene takvo povezivanje nema alternative, jer je hrvatsko-srpski/srpsko-hrvatski interkulturalizam moj osobni izbor iz davnih studentskih dana, 1960-ih godina. Kojeg se nikada nisam odrekao. Neovisno o svemu što se dešavalo posljednjih četvrt stoljeća i s hrvatske i sa srpske strane, sumnjam da bih dobio šansu doći na Filozofski fakultet Sveučilišta u Zagrebu i toliko godina ostati na njemu da nisam bio konzekventan u svome inicijalnom izboru. Potrebni respekt za moje ovakvo izdvojeno stajalište godinama već ne izostaje.

Na Kosovu je situacija sa srpskom populacijom vrlo slična. U BiH Srbi žive u nekoj vrsti separacije koja se zove Republika Srpska. Crna Gora je nezavisna država. Kakve pouke mogu izvući Srbi kao narod iz ovih historijskih iskustava podjela, tegoba i stradanja?

Ne ulazeći u vašu dijagnozu, važno je shvatiti da su Srbi mali evropski narod, evropski prepoznatljive i respektabilne baštine. Ali i narod često neuspjelih i uglavnom nedovršenih modernizacija, opterećenih ratnim tragedijama i traumama, ali i neuspjesima u usklađivanju svojih aspiracija i interesa s aspiracijama i interesima drugih u Jugoslaviji od 1918. do 1991. godine, kao i izvan njezinih granica. Bitno je da su i bilance većine srpskih susjeda na različite načine slične, što je razlog više za višestranu politiku novog realizma. Ona, u srpskom slučaju, ne može biti uspješna bez bespoštedne kritike nacionalno samoubilačkih iluzija Velike Srbije. Ali ni bez razumijevanja globalnog konteksta srpskih regionalnih realnosti.

Evropa i svijet u cjelini danas proživljavaju nova iskušenja regionalnih kriza i ratova. Kao povjesničar, što mislite da se nalazi u temeljima današnjih nemira u svijetu?

Na prvom mjestu je neoliberalna globalizacija, a na drugom još je važniji izostanak pravičnijih i djelatnih globalnih alternativa.